[转贴]：方舟子2005年4月8日下午在云南大学的演讲

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　2005年4月8日下午在云南大学的演讲(根据录像整理)


　　方舟子


　　这次我搭了个便车，跟随两位院士到怒江考察了几天，每天都要和政府官员座谈，我很不习惯，因为和他们不是同一类的人。(笑声)今天能够回到同学们的身边，感到特别亲切


。(掌声)我一直认为校园是最适合我待的地方。所以这几天的座谈会、报告会，这一次是我感到最舒畅的一次。(掌声)

　　在开始讲我这一次的怒江之行的感想之前，我想给校方提个建议。以后如果要授予某个人客座教授之前，能不能事先和他打声招呼、征求一下他的意见？(笑声、掌声)我是有一个原则的，我不当教授，不当真正的教授，也不当客座教授、名誉教授。在其他的大学如果有人来问我要不要当客座教授，我是一概回绝的。(笑声、掌声)为什么呢？因为有几点原因。

　　第一，我对国内客座教授、名誉教授满天飞的现象本来就看不惯，所以不愿意让自己成为其中的一员。(笑声、掌声)还有一个原因，我的理想是当一个自由人，不愿意有人管着我，如果我当了某个大学的教授，是不是以后校长就可以管我了？(笑声、掌声)第三个原因呢，因为我现在做的工作，很多是和揭露学术腐败有关的，如果我当了云南大学的客座教授，以后如果云南大学出了学术腐败的问题，我还能不能揭露了？(笑声、掌声)没想到我练了几十年的童子功被张(克勤)校长搞突然袭击一下子给破了。(笑声、掌声)不过既然我刚才已经把聘书接过来了，就不好意思再还回去了。(笑声、掌声)所以我们就来约定一下吧，我当客座教授就限于今天，到此为止吧。(笑声、掌声)如果不行的话，那就只限于我在云南大学的时候，如果以后你们要请我来做讲座也好，上课也好，不管以什么身份来请我，那时候如果让我当客座教授，那还可以，但是出了云南大学，就不要再说我是云南大学的客座教授，好不好？(笑声、掌声)不好意思，我只好先约定一下，不然以后我做事情的话会觉得束手束脚的，如果真的和云南大学的什么问题碰上了，会觉得太过意不去，所以只好声明一下。(笑声)


　　张校长和我私下讲过，说是在云南大学有许多学生在看我们那个网站，新语丝网站，所以在这里不用介绍我们那个网站，如果看过了，就知道我们那个网站最近几年，很大一部分精力是花在揭露国内的学术腐败问题，还有中国的伪科学问题、反科学问题。所以你们可能会觉得奇怪，怒江开不开发、建不建水电跟我有什么关系？从我个人的兴趣来说，有一点关系。因为我拿的是生物学的博士，所以我一向比较关注生态问题，写了许多文章呼吁保护生态环境、保护生物多样性。有人说我反环保，其实我不是，我觉得我自己才是真正的环保人士。(笑声)众所周知，建大坝是会对环境有一定的破坏作用的，或多或少都会有破坏作用，这个我想谁也不会去否认。那么，现在怒江要建大坝，对生态环境的破坏究竟会有多大？在生态环境被破坏之前，原样是什么？我很想知道，所以就来了。这是出于个人的兴趣。另外一个原因呢，刚才何(祚庥)院士提到了，最近发生了一场争论，在有关生态保护的问题上，是要以人为本，还是要以大自然为本，人类要不要敬畏大自然的一场争论。我也给卷入到这场争论中去了。在争论当中，我发现那些所谓的“环保人士”，他们的论调特别的荒唐，里面有很多伪科学、反科学、迷信、学术腐败的内容，所以刚好也符合我们这个网站的宗旨来揭露他们。(掌声)


　　我举几个例子。有的是我在来云南之前，在那场有关人类要不要敬畏大自然的争论中就已经被发现，我已经写进文章当中的。比如说，有一位著名的“环保人士”、北京的“环保人士”叫汪永晨，她在反对怒江建坝的时候说道：怒江水电的发电量只有2千万度，这么一点电只要调剂一下就可以了吗，为什么为了这么一点电要把一条原生态的河流给破坏掉了呢？实际上大家只要看一下怒江建坝的规划书，就会知道它说的是装机功率是2千万千瓦，发电量是1千亿度。所以她连度和千瓦的概念都分不清楚，把2千万千瓦当成了2千万度，一下子把发电量降低到5000分之一。(笑声)(台下一名听众问：“一度等于多少千瓦？”)等于千瓦时，这个大家在初中物理课就应该学过了。(笑声)所以她连千瓦和千瓦时、发电功率和发电量都分不清楚，初中物理没有学好。(笑声)初中物理没有学好本来也没有关系，但是你既然要反对怒江建坝，这些最基本的数据总应该掌握，不懂总应该问，总应该搞清楚吧，不搞清楚就在媒体上乱说，误导了多少人，利用自己的话语权，误导了许多不了解情况的人。



　　另外我还发现，他们在宣扬“环保”的时候，有迷信的倾向。汪永晨，还以她为例子，汪永晨女士去年出了一本书，叫《绿镜头》，是宣扬“环保”的，这本书还获得了一个科普奖。这本书里面写道，前几年，在梅里雪山发生过一次雪崩，有几名中日登山队员遇难了。汪永晨怎么说的呢？她说梅里雪山是藏族人民的神山，是不能去碰的。(笑声)他们要去登山的时候，当地的藏族人民就阻止他们，他们不听，还要去登山，当地的喇嘛就组织起来念咒，结果神山发威，就发生了雪崩，把登山队员给淹没了。(笑声、掌声)


　　我再举一个例子。我们云南大学有一个教授，提出了一个概念，叫“原生态河流”。(笑声)他说，怒江是一条完整的“原生态河流”，我们应该为中华民族保留一条完整的“原生态河流”，做为人类的参照系，这具有重大的意义。“原生态河流”这个概念，以前是没有人提过的，各位去查教科书也好，学术著作也好，从来没有人提过。他提出这个概念，究竟准确的意义是什么，是什么意思？还是光是在炒作一个新的概念，把自己打扮成一个新的学科的开创人，一个新的概念的提出人，然后就可以去申请国家经费呢？(掌声)关于这个“原生态河流”，我来之前，就已经在媒体上看到了。有人说“原生态河流”是没有任何阻拦的河流，没有任何人工干预的河流。但是我见到的资料说，在怒江的干流——支流就不说了，怒江的支流已经建了许多中、小型的水电站——在怒江的干流的上游，西藏境内的比如县，在上个世纪的80年代就已经建了一个水电站。在怒江的下游，进入了缅甸境内，叫萨尔温江，现在已经开工在建一个大型的水电站。所以光是在怒江的干流，已经都有水电站了，这怎么还能说是“原生态”的河流呢？


　　他们也可以说，在中间这一段，在云南境内，还是没有水电站，还保留着原始的生态。这次我来了，才发现上了“环保人士”的当。不久以前我听过一个著名“环保人士”的讲座，放了许多照片，其中涉及到怒江，可以看到一条碧绿的河水，从峡谷中留过，两岸是茂密的原始森林。当时我看了这些照片，对云南怒江的印象就是这么个样子的。我是福建人，我曾经到武夷山自然保护区去过。武夷山自然保护区也是个大峡谷，中间也是一条河流，一路上就看到茂密的森林、竹林，到处是瀑布、激流，一路的美景是美不胜收。所以我在来之前，我对怒江，也是这么个印象，觉得要把这么多的原始森林淹掉了，那实在是太可惜了。我来之前还抱着欣赏美景的想法。现在不是有一种时髦的方式叫“生态旅游”嘛，就是到原始森林去旅游，感觉一下那里的生态怎么样，欣赏一下那里的动植物。我来之前也是有这样的念头的，没想到，来了之后发现上了一个大当。


　　一路上我没有看到什么原始森林。我们走了大概300公里的河段，只有不到1公里，可能只有几百米，由于太陡峭，所以没有人去砍伐，所以还保留了那么一小段的原始森林。其他的地方不要说原始森林，连植被都很少见到。有植被的话，大部分都是在生态环境被破坏之后重新长出来的野草、灌木丛，还有就是人工种植的用材林。所以已经没有什么原始森林了。这个原因有很多。我一路上看到有一块一块很小的耕地，是我在来怒江之前从来没有见过的，在非常陡峭的山坡上一块一块的耕地，当地人把它们叫做“挂在墙壁上的大字报地”。对这种耕地采取的还是刀耕火种的生产方式。一路上我不停地看到烧荒，一片一片地烧。我们觉得刀耕火种的生产方式很原始，但是怒江州的州长对我们说，这实际上是适合当地情况的最先进的生产方式。(笑声)为什么呢？因为太陡峭了，根本不可能在那里犁田，只能用刀耕。而且怒江两岸的土地太贫瘠，没有肥料，当地人买不起肥料，所以只能通过烧荒的方式来增肥，把长出来的灌木、野草烧掉来增加一点肥料。这种土地过几年就没法用了，所以过几年又得再烧一片。而且产量极低，他们说，一亩地能有四、五十公斤的产量就不错了，要养活一口人，平均要种5亩地以上。是非常贫瘠的。

　　我一路上还不停地碰到滑坡、泥石流。刚才陆(佑楣)院士已经提到了，引起滑坡、泥石流的原因是植被被破坏了，水土流失了。植被破坏的原因除了我刚才提到的刀耕火种引起的，还有一个原因，是当地人民为了生活用柴，过度砍伐树林。当地的老百姓烧火取暖、做饭，都还是用木柴。当地的群众跟我说，一户人家一年平均要砍掉5“排”柴，“排”是当地的一个概念，一“排”等于0.7立方，就是说，一户人家一年就要砍掉3.5立方，有个统计，两岸的居民一年就要砍掉50万立方的木柴。这就加剧了植被的减少。植被减少还有一个原因。有一个所谓的“民心工程”叫做“村村通公路”，每挖一条公路，就要对植被造成破坏。所以我一路上看到，两岸的生态基本上已经都被破坏掉了，我就没有看到“原生态”，不管你从哪个方面来定义，是从生态环境的来定义，还是从没有建水电站来定义，都已经早就不是什么“原生态河流”。所以提出“原生态河流”这个概念纯粹就是炒作，纯粹就是为了变换一个名目去找国家要研究经费。(笑声、掌声)

　　今天上午，我们跟那些“环保人士”有一场交流，听他们说他们的反对意见，我们做为聆听者，听他们对怒江建坝有什么反对的理由。听了这些理由之后，我又发现了一些问题。其中有一个谈到，他们现在在云南大学的一位教授，何大明教授的领导下，在搞一项“纵向林谷地区生物多样性”的研究。我从来没有听过“纵向林谷地区”这个术语，我当时以为自己是孤陋寡闻，所以不敢提问。(笑声)下来以后问了这里环境科学院的专家，他说这是他们提出的一个新名词，跟“原生态”一样，弄出一个新名词，申请一笔经费，最后是不是要弄出一门“林谷学”，自己做为“林谷学”的开创人呢？


　　今天见到的“环保人士”，有的属于北京的一个“环保组织”，所谓的“环保组织”，叫做“自然之友”，他们的总干事薛野来了，做了一个报告，列举了反对怒江建坝的十条理由。我觉得里面有很多荒唐的东西。他教训我们说，你们应该知道，物理学上有一条原理：“科学家只看到他想看的事情”。我想在座的各位有许多是学物理的，不知道哪一本物理书里面有这么一条物理原理。(笑声)“科学家只看到他想看的事情”，这正是我们做科研的人要尽量避免的。我们做科研的人，有一条准则，做科学研究，要尽量避免主观偏向，一定要客观。为了做到客观，所以科研特别强调独立性，强调可重复性。你怎么能说只看到你想看的事了？他还说，这是物理学家海森堡提出来的。(笑声)海森堡哪里会提出这种说法？我想他是歪曲了海森堡测不准原理。海森堡测不准原理说的是什么？说的是在观察基本粒子的时候，没法同时测定基本粒子的位置和速率。对吧？这和“科学家只看到他想看的事情”有什么相干？后来我们问他的专业背景，他说是北京大学学经济的。这就难怪了。(笑声)你没有学过科学的课程，没有受过科学的训练，但是就敢胡说什么科学原理、物理原理，而且敢当着这么多专家的面就这么说。(笑声)这是一种非常不负责任的态度。你当着专家的面都敢这么胡说，我想你对普通的公众，肯定更是胡说八道。(笑声、掌声)(薛野在台下喊：“我能不能发言？”)等我讲完了有问题你再问吧。(薛野喊：“你愿不愿给我一个机会……”)等提问的时候再说，现在是我发言的时候。(张校长说：“等所有的专家都讲完了，才是提问时间。”薛野喊：“不说物理学，你的观点有多荒谬！”笑声、掌声不断。薛野继续喊：“你为什么不说说大坝的弊端？……”)这个问题以后再说，等一会再说。(薛野不停地大喊，喊声淹没在掌声中，不清。张校长：“提问的时候我们会安排提问的时间。在专家演讲的时候，不管观点怎么样，他代表个人的观点，等演讲都完了我们会安排提问的时间的。请其他人在专家演讲的时候，不要再捣乱。好，请方舟子继续发言。”掌声)


　　就是这位薛总干事，(笑声)在他提的10条反对理由当中，第3条说是文化多样性问题，说“三江并流”已经被划入世界自然遗产，现在在那里搞大坝，会破坏那里的文化多样性，是否有违国际承诺？这是他说的话。我们且不说怒江建坝是在世界自然遗产所划定的区域之外。我们应该明确一点，“三江并流”申请、获得的是世界自然遗产，这跟文化多样性是没有关系的，要保护的是生物多样性。我一开始记录的“文化多样性问题”，后来听他讲什么世界自然遗产，我还以为我写错了，后来一问，才知道他确实说的是文化多样性。


　　还有，他提到怒江建坝涉及到国际河流问题。他谴责中国到现在还没有加入《湄公河国际条约》。会后我问了专家，根本就没有什么《湄公河国际条约》，只有一个《下湄公河国际条约》，包括的是东南亚各国，中国根本就没有资格加入这个条约。(议论声)


　　我还听到他说，就是刚才那个薛总干事，他说全球生物多样性有25个热点地区，中国只有一个，就在怒江。幸好他说完之后，西南林学院杨院长纠正他说，中国其实有两个。如果没有杨院长在那里的话，这种“只有一个”的论调就传出去了。而且我不知道，在此之前，在被别人纠正之前，不知道他已经讲了多少次“只有一个”。(笑声)


　　今天上午的座谈会上，我有一个印象，这些比较著名的反坝人士突然之间都声明自己不反坝，都说我们不反坝，我们只是要求慎重建坝，我们不是反坝派，我们是慎重派。每个人在发言之前都先这么声明一下。当然，他们在其他场合是不这么讲的。但是让我们来看看他们说的理由。比如刚才那位薛总干事，他提了10条反对理由，其中有公众参与问题，有决策问题，有能源问题，有脱贫问题，有开发商问题，有移民问题，请问这些问题是不是只有怒江建坝才有的？建所有的大坝是不是都涉及这些问题？你认为因为有这些问题，所以怒江不能开发，不能建水电。那么依此类推，是不是中国所有的大坝都不能建？要解决他提到的所有这些问题，中国恐怕用几十年、上百年的时间都不行。这涉及体制问题、公民素质问题，许多许多问题，不是一朝一夕就能解决的，没有几十年、上百年的时间是没法解决的。那么在解决这些问题之前，你是不是认为在中国就一个大坝都不能修？所以你们虽然自称是慎重派，实际上是反对建一切大坝。


　　说到慎重派，其实我自己才是慎重派。(笑声)我不支持建一切大坝，我不反对建一切大坝。我认为对建大坝就应该慎重。特别是从我的专业的角度来说，建大坝会有环境问题，会对生态环境有破坏作用，就应该非常慎重。那么我这样的慎重派，和他们那样的慎重派，区别在哪里？争论的焦点在哪里？我认为要慎重，是必须以科学、以理性为依据的，而不是以胡说、以迷信为依据的。我想这是我和他们之间的区别。如果你这所谓的“慎重派”，是以胡说八道，是以煽情，以迷信吓唬公众为依据的慎重派，那不是慎重派，实际上就是反对建坝派。他们特别煽情，而且今天对着我们专家居然也要煽情一下。(笑声)薛总干事今天上午就在那里说：(模仿)“黄河是我们的母亲河，大家知不知道，黄河已经断流了。”(笑声)我当场就把他打断：“无关的问题今天先不要说，黄河是黄河，怒江是怒江。”(掌声)你可以用这一套去打动一般的公众，但是别来对我们专家也这么说，这纯粹是浪费时间。难怪人家在搞各种各样的听证会的时候，不愿意请你们参加，请你们有什么用？(笑声)又不是请你们来做煽情报告，又不是请你们来做动员报告的。


　　所以我想我们的分歧在这里，就是不要胡说，而且不要跨专业去说。这涉及到一个问题，这些反坝人士提出的一个理由不成立了，就改说别的理由，这个理由和他的专业根本就毫不相干的。比如植物学家，植物学家中有几个是反坝的，他们很担心怒江大坝建成后，会对植物的多样性造成破坏。后来发现这个理由不太成立，因为怒江两岸海拔1500米以下的生态环境已经完全破坏掉了，2000米以下的破坏也非常严重，在云南境内规划中的水库的正常蓄水位最高的在1570米，所以它对植物多样性不会有什么大影响。这些植物学家发现这条理由不成立以后，就改谈什么地质问题，改谈移民问题。你是植物学的专家，是移民问题的专家吗？是地质问题的专家吗？当然你要说也可以说，嘴巴长在你的身上，不能剥夺你的言论自由，但是你说的话，和普通人没有任何区别，我们完全可以不认真对待。


　　所以这涉及到怎么争论的问题，争论应该以什么为基础的问题。这几天和当地的政府官员、当地的群众座谈，他们一直都在说，怒江建坝一定要赶快地上，现在有这种争论的声音，他们觉得特别的愤怒。这么好的工程为什么要质疑，为什么要编一套的谎言，为什么要编一套伪科学的理由来反对呢？他们觉得特别的愤怒。我告诉他们，不要怕争论。随着中国的决策过程越来越透明、越来越民主，类似这样的争论是会越来越多的。争论实际上也不是坏事，而是好事。在争论的过程当中，你会发现以前没有发现的问题，而且在大家的关注下，会更慎重，做得更好。现在怒江建坝一争论，吸引了全国人民的眼光。现在不是吸引眼球的时代吗？(笑声)把全国人民的眼球都吸引到怒江流域来了。以前怒江没有多少人知道，现在大家都知道了，这是多好的广告效应。(笑声)以后怒江要开发旅游资源，都不用怎么宣传，大家就都跑来了。(笑声)所以不用怕争论。


　　但是要争论，是应该抱着科学、理性的态度来争论的，而不要胡说八道。当他们用谎言来反对建坝也好，反对其他的东西也好，出丑的是他们，我们不怕，只要把他们的谎言揭穿了，也就没有了什么市场。虽然媒体现在掌握在他们手里，我们在媒体上听到的，都是他们的声音，支持建坝一方的声音都几乎听不到。在我来之前，没有听到什么支持的声音。唯一听到的支持的声音，是说怒江建坝之后，会对当地人民的生活会有多大的改善，会有多高的经济效益，发电量有多大，对解决中国能源问题有多大的帮助。给人的印象，是要发展，还是要保护生态之间的冲突的问题。这次来了以后，我才发现，除了这些支持的理由，还有其他的理由，比如说，建了坝，反而会更好地保护怒江的生态环境，这一点陆院士刚才已经说了，所以我就不说了。但是你在媒体上是听不到这种声音的。但是我想这种情况是会改变的。中国媒体的素质特别差，新闻素质很差，科学素质很差。今天上午的座谈会“环保人士”派了人来拍摄，我们反复强调不能播出去，因为现在有些新闻从业者的道德极坏。他们可以用断章取义的手法，明明你是支持建坝的，他可以给拼接成是反对建坝的。我知道在昆明就有这样一个例子，有一个专家，他明明是在说支持建坝的，结果播出来一看，成了反对建坝的。但是我想这种情况是会改变的。谎言是不可能持久地欺骗人的。林肯说了，谎言可以欺骗一时代的人，可以欺骗一部分的人，但是不可能永远欺骗所有的人。(掌声)


　　一直有人要我表态，你是支持建怒江水坝，还是反对建怒江水坝？我觉得我表不表态没有太大的作用。这次我基本上是来了解情况，并没有形成定论。走马观花这么看一下，还没有掌握很多确凿的证据来支持建坝，反对的声音我也还没有充分了解到。今天上午听到的反对理由基本上是胡说八道。除了西南林学院的院长讲的一些有关鱼类的问题，我觉得说得很好。其他的，像那些所谓的“环保人士”，我认为他们是伪环保人士，根本和环保不搭界的，他们的理由纯粹是在胡说八道。所以我现在掌握的情况还不充分。我相信也有一些很好的理由来反对在怒江建坝，而我还没有掌握这方面的材料。所以要我表态的话，我现在还做不到。而且我表不表态，不重要。我不是这方面的专家。我历来尊重专家的意见。我不像他们那些“环保人士”，从来不把专家放在眼里，个个以专家自居，明明是学经济的，北大经济系的，一谈就谈地质问题。(笑声)所以我支不支持建坝，并不重要。那么在这场争论中，我可以扮演什么角色呢？我觉得我可以扮演一个民间监督者的角色。(笑声、掌声)在这场争论中，我看看双方有没有什么漏洞，有没有什么荒谬的地方，然后把它指出来。(笑声)他们这些“环保人士”都自称是NGO，是非政府组织，这些“环保组织”许多实际上是拿国外有    背景的组织的钱的，像这样的还能不能算NGO，我觉得可以商榷。但是我们那个新语丝，的的确确是非政府组织，不从任何政府，不从任何有政府背景的组织拿一分钱，我们是真正的NGO组织。我们这个NGO组织就可以在这场争论中扮演监督者的角色，起到舆论监督的作用。现在国内的新闻媒体一边倒地倾向于这些伪环保人士，我们新语丝就承担一点责任，让不同的声音，让支持建坝的声音，也能够发出来。然后实行一些监督，指出双方各有什么荒谬的地方。这些伪环保人士可能觉得很委屈：你到现在为止都是一直在批我们，批我们荒谬的地方，但是并没有去批那些支持建坝的人的荒谬观点嘛，好像不是很中立、很公正，是吧？没办法，谁叫你们说的都是一些比较荒谬的观点，让我们抓住了把柄呢？(笑声、掌声)而支持建坝的这方到目前为止我还没有见到很荒唐的说法，以后如果有的话，我们也是可以行使监督的权利的，言论自由的权利。一直有人问我，你搞学术打假有什么权利？言论自由就是我的权利。我想我就讲到这里。(掌声)谢谢！(掌声)

缘木求鱼

不错

whxjwl

哗众取宠．

futurechenghui

说话虽然很大众话,没有文绉诌的,但很会钓人胃口啊!!?